ALLENDE, Isabel

La guerra es la obra de arte de los militares, la coronación de su formación, el broche dorado de su profesión. No han sido creados para brillar en la paz.

Война это произведение искусства военных, вершина их профессионального формирования, золотая брошь их профессии. Они не были созданы, чтобы блистать в мирное время.

Словарик чилийца: Guata (исп. "panza") - сущ., живот, брюхо
Главная / Разное о Чили / Интервью Мигеля Краснова

Интервью Мигеля Краснова

Рейтинг статьи: 6

Вашему вниманию предлагается одно из немногих интервью Михаила (Мигеля) Краснова, данное изданию "Эль Меркурио" 6 июня 2003 перед очередным судебным процессом в Сантьяго по надуманным и безосновательным обвинениям в нарушении прав человека.

Вопрос (в): Вы чувствуете себя покинутым Армией?
Ответ(о): Ни в коем случае. Просто у армии есть свои приоритеты.

(в): Почему вы не говорили ничего раньше?
(о): Потому что именно этот момент, когда тема обсуждается на национальном уровне, я счел самым подходящим. Именно сейчас я хочу осветить ситуацию, в которой нахожусь. Те унижения, моральные страдания и беспокойства, с которыми приходится жить мне, моей семье и коллегам уже 25 лет должны быть прекращены.

(в): Что вы думаете о словах генерала Чейре "никогда больше" насчет нарушений прав человека?
(о): Я полностью согласен с речью генерала Чейре, особенно с первой частью о бездарных политиках и о деятельности террористов.

(в): Много свидетелей говорят, что именно Вы допрашивали их в центрах содержания Villa Grimaldi, Londres 38 и José Domingo Cañas...
(о): Это абсолютная правда - я был аналитиком, а моей задачей было готовить отчеты по деятельности террористов из MIR. Поэтому я разбирал поступавшую мне информацию, и не только в кабинетах - надо было выходить в город, общаться с гражданами с целью обнаружить схроны и конспиративные квартиры террористов. Я выполнял приказы своего начальника, не более того. В общем, в центрах содержания задержанных я беседовал с 50 задержанными, имевшими отношение к MIR.

(в): Почему вы называете это "беседами"?..(тут журналист намекает на возможные пытки)
(о): Потому что сейчас в суде на перекрестных допросах я сталкиваюсь с какими-то небылицами о пытках, изнасилованиях и прочих зверствах. Я видел их всех там в абсолютно нормальном виде. Всего-навсего иногда им закрывали глаза, чтобы они не видели сотрудников DINA, что абсолютно нормально, хотя лично я зачастую сознательно отказывался от этой меры МОЕЙ личной безопасности.

(в): Как вы проводили допросы?
(о): Мы просто беседовали, хотя на самом деле меня больше интересовали не их слова, а найденные у них важные бумаги, касающиеся деятельности MIR. По мере того, как я погружался в тему, наши разговоры были всё более содержательные и долгие. Безо всякого физического давления с моей стороны они часто сами перед лицом очевидности выдавали/подтверждали нам важную информацию. Даже в их внутренних циркулярах я считался опасным, так как у меня выходило построить разговор именно так, что удавалось добыть нужные сведения. И так как я не скрывался особо, то стал их публичным врагом номер 1.

(в): Говорите, не было пыток в Villa Grimaldi и в Londres 38?..(с сарказмом)
(о): Я этого не утверждаю. Я лишь говорю, что лично мне не приходилось видеть это. Также я никогда не видел и не говорил с кем-либо, кто имел бы какие-то доказательства на этот счет.

(в): На суде вы сказали, что вашим лучшим подчиненным был Освальдо Ромо, которого считают главным в DINA по пыткам...
(о): Я знал его только в качестве информатора, и это сомнительно, что он вообще имел допуск к допросам и мог делать те вещи, что ему сегодня приписывают, так как это не относилось к его компетенции.

(в): Но вы ухудшили своё положение, взяв на себя ответственность за него...
(о): Повторюсь, я всегда общался с ним как с информатором. Не знаю, почему вдруг он начал признаваться в этих вещах. Он просто не мог иметь доступа к уже задержанным. Если вы внимательно прочтёте его показания, то найдете много несостыковок.

(в): Но вы не могли не знать о пытках...
(о): Я занимался только тем, что мне было прямо поручено. Компетенции и задачи ставились четко и не пересекались у разных сотрудников, поэтому я не знал, чем занимались люди вне той компетенции и тех задач, что я им ставил как начальник и аналитик. Сейчас на некоторых допросах они утверждают, что якобы я приказывал им пытать задержанных (что есть абсолютная ложь), но потом начинают путаться в показаниях насчет подробностей.

(в): Вы осуждаете применение жестоких методов даже по отношению к террористам?
(о): Даже в обычной войне это ужасно, а во внутренних делах тем более. Однако, не забывайте, что мы уже тогда были вовлечены в спираль насилия.

(в): Это оправдывает пытки?
(о): Я не пытаюсь ничего оправдать, но ясно, что такие случаи могли иметь место.

(в): Вы осуждаете эту практику?
(о): Сегодня, через 30 лет, конечно я против. Но не отрицаю, что в какой-то момент это было необходимо.

(в): Что необходимо? Пытки? Исчезновения?
(о): Скорее некоторое физическое давление. Я уже слышал всякие невообразимые байки насчет пыток, которые сами по себе маловероятны, но, тем не менее, могли произойти. Повторюсь, лично я не имел к этому никакого отношения.

(в): Вы пытались выяснить, куда девали тела убитых?
(о): Ммм...я что-то не понял, о чём речь. Я не видел в стенах учреждений DINA убитых.

(в): Но вы же знали о них...(драматичный упрек без ответа в адрес "тирана")
(о): Да, но то были люди, погибшие в результате боев, в которых я лично, будучи сотрудником DINA, особо и не участвовал. Да, сегодня признается, что были некоторые случаи исчезновений людей, но из моего кабинета никого не уносили после допроса.

(в): Т.е. у вас не "терялись" задержанные?
(о): Я уже отвечал по многим случаям - я допрашивал людей во ВРЕМЕННЫХ центрах задержания, откуда они либо отпускались на свободу, либо отправлялись в постоянную тюрьму. То, что со временем по ним принималось какое-то решение и их куда-то переводили - я воспринимал это как текучку.

(в): Вы говорили об этом с Контреросом (директор DINA)?
(о): Пару раз я говорил со своим начальством, и они отвечали мне то же, что и я вам только что. На тот момент (1974) у меня не было никаких объективных оснований что-то подозревать. Не забывайте, что я и мои подчиненные не принимали никаких решений по заключенным - наша работа состояла в другом. Поэтому свои вопросы вы можете адресовать властям того времени.

(в): Какими были ваши отношения с Контреросом?
(о): Нормальными, рабочими.

(в): Вы выполняли его приказы?
(о): В моей нынешней ситуации я бы не хотел говорить об этом. Оставим это для истории...

(в): Но историей можете быть Вы здесь и сейчас...
(о): Да, но всё же...

(в): Вы разделяли его методы работы?
(о): Слушайте, я просто получал приказы, относящиеся к моей работе аналитика. И старался делать её наилучшим образом. То, чем я занимался, полностью вписывалось в армейский устав и должностные инструкции. Подчеркиваю, я НЕ из DINA. Я был всего лишь лейтенант армии, временно прикомандированный к разведке.

(в): Ваше начальство было ответственно за вас?
(о): Да, было так.

(в): DINA осталась в чилийской истории как криминальная организация (грязная инсинуация журналиста)...
(о): Нет, это абсолютно не так.

(в): Большая часть пропавших прошла через неё.
(о): Да, так говорится сейчас, но я с этим не сталкивался.

(в): Вы чувствуете себя жертвой?
(о): Нет, я ощущаю себя выкинутым за рамки правового поля. Все обвинения против меня основываются на "обоснованных предположениях" (буквально). Так и не смогли доказать моё участие ни в одном эпизоде убийств, пыток и т.д. Меня привлекли только лишь на основе показаний группы ангажированных людей. Без всяких материальных доказательств. Я не понимаю судей. Это странно и непонятно, что бывшие информаторы, предатели своих товарищей, сначала добровольно передавали нам информацию, становясь нашими агентами, а теперь они же выступают на судах (переметнувшись снова), рассказывая какие-то сказки о невообразимых жестокостях, и судьи им просто верят на слово. Я считаю, что справедливость должна быть для всех. Но тут выходит, что в нашем случае правосудие работает по-другому, чем в случае с членами MIR, которые были прямым и сознательным образом вовлечены в насилие, которому мы, как военные и работники спецслужбы, противостояли по просьбе самих чилийцев. Однако, они почему-то попали под амнистию, а мы нет.

(в): Потому что вы не признаетесь.
(о): В чём!? При объявлении амнистии не проводятся судебные процессы - она просто объявляется для всех.

(в): Нет, случаи длительного исчезновения людей должны расследоваться и после амнистии.
(о): Это чушь и абсурд. Мы не прячем их 30 лет у себя под кроватями. Я не знаю, где они. Если кто-то знает - пусть скажет.

(в): Вы соблюдаете обет молчания...
(о): Нет, я просто говорю правду, которая мне известна по ситуациям, которые меня касаются.

(в): Неужели Вы хотите рассказать нам о "хорошей" DINA?
(о): Ни хорошей, ни плохой. Я был просто армейским офицером, приданным разведке в приказном порядке на время. Мой опыт должны знать люди следующих поколений, чтобы им никогда не пришлось пережить те моменты, что выпали мне и другим солдатам армии. Моя семья полностью поддерживает меня, зная, что я не совершал никаких преступлений.

(в): Что Вы знаете об эксгумациях?
(о): Почти ничего. Знаю только, что они начали проводиться с 1978, но тогда я уже не имел отношения к DINA и служил в армии.

(в): Вы были единственным военным, ответившим комиссии Реттига.
(о): Действительно, я направил им письмо. Хотя это было странно - объяснять какие-то чужие предположения перед непонятной комиссией. Если бы завтра я должен был сделать снова ту же самую свою работу, я бы её сделал, хотя это также было бы интерпретировано против меня, как это происходит сегодня.

(в): Т.е. Вы бы ничего не поменяли?
(о): Да, но сейчас дело еще и в том, что я потерял работу и живу только на свою скромную пенсию. С тем списком вменяемых мне обвинений почти невозможно найти какую-то работу, а моя семья каждый раз на этих процессах переживает унизительную ситуацию. Что вы хотите от военного, который согласно всем законам и уставам того времени своими действиями предотвратил полномасштабную гражданскую войну? И вот сегодня нас судят люди, которые обязаны всем именно нам, солдатам, когда-то поклявшимся пожертвовать собой по зову народа. И мы это сделали.